В интервью «Голосу Америки» вице-президент CSIS, бывший офицер командования специальных операций США Сет Джонс (Seth Jones) рассказал, какую роль ЧВК «Вагнер», которую западные аналитики называют «Группой Вагнера», выполняет на войне в Украине и чем группа полезна для Кремля.
«Голос Америки»: Что представляет собой сейчас ЧВК «Вагнер»?
Сет Джонс: «Группа Вагнера» — это частная военная компания, похожая на те, которые существуют в США, Великобритании и Южной Африке, такие как Blackwater и DynCorp. За границей ЧВК «Вагнер» помогает россиянам охранять объекты, а в некоторых случаях используется в боевых операциях, сборе и анализе разведывательных данных, а также участвует в разработке природных ресурсов в некоторых странах. Нам известно, что «Группа Вагнера» присутствует примерно в тридцати странах – не только в Украине, где они принимают активное участие в боевых действиях, но и в таких странах, как Центральноафриканская Республика, Ливия, Сирия, где они участвовали в боевых столкновениях с американскими войсками, Венесуэла, где на протяжении нескольких лет «Группа Вагнера» обеспечивает безопасность высокопоставленных венесуэльских чиновников.
Нам известно, что «Группа Вагнера» присутствует примерно в тридцати странах
Главой группы является Евгений Пригожин, который принимал активное участие в деятельности "Агентства интернет-исследований", причастного к вмешательству в президентские выборы в США в 2016 году.
Он стал особенно заметным в последнее время по двум причинам. Во-первых, потому что бойцы ЧВК «Вагнер» активно участвуют на востоке Украины в боях с украинскими войсками на передовой в Бахмуте.
И во-вторых, из-за высокомерных комментариев, в том числе резкой критики в адрес российского министра обороны (Сергея Шойгу) и начальника Генерального штаба Валерия Герасимова.
Кроме того, отдельные высокопоставленные чиновники и Пригожин поливают друг друга грязью в последнее время. Пригожин с давних времен был очень близок к Владимиру Путину и в прошлом принимал его в своих ресторанах, за что его прозвали «повар Путина», и сейчас у него очень тесные кремлевские связи.
Пригожин исторически был очень близок к Владимиру Путину и в прошлом оказывал ему некоторые кулинарные услуги
Г.А.: С чем связан рост его влияния во время войны России против Украины?
С.Д.: Влияние Пригожина выросло потому, что у российских вооруженных сил, особенно армии, возникли большие сложности на войне в Украине. После поражения в Киевской и Харьковской областях российской армии удалось захватить часть террритории этих областей, но затем в результате контрнаступления украинской армии весной и летом 2022 года в Харьковской и Херсонской областях российские войска утратили значительную часть захваченного. Именно тогда, осенью 2022 года и зимой и в начале весны 2023 года, «Группа Вагнера» стала заметна, направив своих боевиков воевать на восток Украины, в район Бахмута, где они добились даже некоторых успехов, но высокой ценой, потому что подразделения его бойцов несли очень большие потери.
Пригожин пытается извлечь выгоду из ограниченного успеха на поле боя, но испытывает сейчас целый ряд проблем.
Пригожин пытается извлечь выгоду из ограниченного успеха на поле боя, но испытывает сейчас целый ряд проблем. Во-первых, он нажил себе врагов в Министерстве обороны и других военно-политических кругах в России. Во-вторых, его бойцы так и не смогли пока захватить Бахмут. В-третьих, они гибнут в войне на истощение в огромном количестве, что может привести к определенным проблемам в будущем. Например, во время войны СССР в Афганистане было убито достаточно много российских солдат, и матери этих солдат в какой-то момент потеряли терпение.
Г.А: Существуют ли какие-то оценки того, сколько наемников в «Группе Вагнера» и сколько из них воюют в Украине?
С.Д.: Я отношусь с определенной долей скептицизма к информации о количестве наемников в «Группе Вагнера».
Трудно сказать точное количество наемников: цифры постоянно меняются, вероятно, бойцы группы были направлены в Украину из других мест, включая Ливию, Мали, Центральноафриканскую Республику. Речь, вероятно, идет о десятках тысяч человек, точнее определить сложно, учитывая высокий уровень потерь. Например, в Сирии США в ходе только одного боя уничтожили около 200 наемников «Группы Вагнера».
Г.А: Кто служит в «Группе Вагнера», помимо заключенных тюрем?
С.Д.: Подрядчиками «Группы Вагнера», как и других российских частных военных компаний, исторически становятся те, кто служил в российских вооруженных силах или правоохранительных органах. Для работы за границей ЧВК вербуют бывших сотрудников ФСБ, СВР, ГРУ для проведения информационных операций или разведки. Для ведения боевых операций привлекаются бывшие военнослужащие российских вооруженных сил. В других случаях «Группа Вагнера» нанимает людей, имеющих опыт в добыче природных ископаемых, подрядчики в этом случае скорее являются инженерами по профессии. Таким образом, «Группа Вагнера» нанимает людей для выполнения конкретных задач в соответствующих странах.
«Группа Вагнера» нанимает людей для выполнения конкретных задач в соответствующих странах.
По контракту, связанному с Украиной, в основном набираются люди для логистики и участия в боевых операциях – бывшие военные и заключенные, завербованные в тюрьмах, отбывавшие сроки за убийство или другие тяжкие преступления.
Я бы не называл «Группу Вагнера» профессиональным военным объединением, и его уж точно нельзя сравнивать с профессиональными российскими военными подразделениями, включая спецназ или силы специальных операций, которые обладают компетентным набором оперативно-тактических навыков, от проведения огневых маневров до сбора разведывательных данных и проведения некоторых общевойсковых операций.
ЧВК «Вагнер» отправляет волнами наемников на передовую в таких районах, как Бахмут, что вряд ли бы делали профессиональные военные. Это больше похоже на использование наемников в качестве пушечного мяса.
Г.А: Учитывая конфликты Пригожина с чиновниками и военными, почему мы все еще слышим о «Группе Вагнера»?
Структуры Пригожина жизнеспособны только при поддержке Кремля и, в частности, при поддержке Путина.
С.Д.: Структуры Пригожина жизнеспособны только при поддержке Кремля и, в частности, при поддержке Путина. Пригожин является давним союзником Кремля, которому помогал с проведением информационных и киберопераций, а сейчас помогает со своей «Группой Вагнера». Пригожин находит свою нишу там, где российские военные, особенно армия, терпят неудачи. Российские вооруженные силы не смогли взять Киев и Харьков, или предотвратить украинскую контратаку, в результате которой Украине удалось вернуть территорию. Такие неудачи играют на руку Пригожину. И в этом смысле отношение власти к Пригожину приводит нас к логическому выводу, что Путин глубоко недоволен своей армией. Мы наблюдаем постоянную смену командующих на различных уровнях российских вооруженных сил.
Пригожин воспользовался недовольством Путина российскими вооруженными силами и нашел определенную политическую поддержку для использования наемников. Мы видели его усилия по вербовке наемников, сейчас он расширяет политическое и идеологическое влияние, но все будет зависеть от поддержки Кремля. Интересно будет наблюдать, что произойдет с Пригожиным через полгода или год, начнет ли он переходить «красные линии» во взаимоотношениях с руководством вооруженных сил или с политической элитой в Кремле. Можно довольно быстро подняться, а затем больно упасть.
Произойти может что угодно – от тюрьмы до расширения деятельности «Группы Вагнера». Отчасти это будет зависеть от успехов его бойцов на поле боя, а также от того, кого он разозлит или с кем договорится в российском политическом истеблишменте.
Г.А: Где проходит эта «красная черта» для Пригожина?
С.Д.: Ну, он приблизился к такой «красной черте», когда поименно критиковал министра обороны Шойгу и начальника генштаба Валерия Герасимова за то, что они не предоставили его подразделениям достаточного количества боеприпасов и материально-технического обеспечения.
И пока они остаются в руководстве, я думаю, Пригожину следовало бы быть очень осторожным в своих поступках.
Г.А: Как может сложиться политическая карьера Пригожина?
«Группы Вагнера» воспринимается Кремлем положительно, потому что дает возможность, не признавая этого публично, расширить свою власть и влияние в тех странах, где присутствие российских военных вызывало бы некоторую нервозность.
С.Д.: Пригожин достаточно успешно участвовал в деятельности "Агентства интернет-исследований" и во вмешательстве в выборы в США 2016 года. Я думаю, что российские власти в целом восприняли это как успешную операцию, которая стала причиной серьезных политических битв в Соединенных Штатах. Его звезда начала восходить в течение 2021 года и в 2022 продолжила восхождение, потому что наемники его «Группы Вагнера» активно работали в ряде зарубежных стран. Недавно они вошли в Мали, когда французское правительство вывело оттуда свои войска. Таким образом, деятельность «Группы Вагнера» воспринимается Кремлем положительно, потому что дает возможность, не признавая этого публично, расширить свою власть и влияние в тех странах, где присутствие российских военных вызывало бы некоторую нервозность. Удобно, когда возможно использовать для этого наемников и делать это тайно.
Многое будет зависеть от успехов ЧВК «Вагнер» в боях, удастся ли им захватить Бахмут или нет, или даже взять Бахмут, а потом потерять и столкнуться с крупной контратакой украинских военных. При такой ситуации Пригожин окажется в трудном положении, особенно с учетом его критики высших российских руководителей за возможные неудачи на местах. В таком случае он окажется на «задворках».
Г.А: Насколько высоки потери в Украине среди наемников «Группы Вагнера»?
С.Д.: Потери среди них достаточно высоки. По нашим оценкам, каждый месяц гибнет от 5000 до 5800 российских солдат, наемников «Группы Вагнера», а также пророссийских боевиков из так называемых ЛНР и ДНР.
Трудно оценить, сколько наемников из «Группы Вагнера» среди погибших, но их довольно много, особенно в районах ожесточенных боев на востоке Украины вокруг Луганска и Донецка.
Россия пытается представить некоторых погибших наемников героями, но мы также отмечаем рост недовольства со стороны матерей наемников, которые не понимают проблемы, с которыми те сталкиваются.
Их сыновья гибнут, не получая достаточного количества боеприпасов, достаточной материально-технической поддержки со стороны российских военных или правительства.
Мы не видим, чтобы это часто обсуждалось на российских цифровых платформах, потому что люди очень напуганы. Но, похоже, среди многих россиян, с которыми я разговаривал, идут дебаты о том, что этих наемников просто отправляют на смерть, делают их «пушечным мясом».
Г.А: Считаете ли вы, что «Группа Вагнера» может стать примером для создания других подобных ЧВК в России?
На войне не гибнут дети политической элиты, там умирают другие.
С.Д.: Я думаю, для Кремля большая проблема найти дополнительные силы, которые можно направить воевать в Украину. Один из вариантов — провести еще одну мобилизацию, и это очень неоднозначный шаг. До сих пор Кремлю удается избегать этого.
Во-первых, большая часть вербовки происходит не в Санкт-Петербурге или Москве, а в Сибири и других регионах.
На войне гибнут не дети политической элиты, там умирают другие.
Во-вторых, российское руководство полагается на наемников, которые не имеют политической цены, когда погибают. Они не являются российскими солдатами, наемников набирают из тюрем, некоторых наемников Пригожин вербует в других странах, например, в Сирии и других.
Таким образом, политическая цена смерти таких людей очень невелика.
В этом смысле наемники становятся полезными, потому что их можно не жалеть и расходовать.
И если война в Украине останется войной на истощение, то Путину придется сделать очень важные политические решения для продолжения отправки людей на фронт.
Я не уверен, что он может позволить себе отправлять воевать в Украину сыновей обеспеченных жителей Москвы или Санкт-Петербурга, и ему, возможно, придется полагаться на такого рода организации наемников.
И если они будут добиваться успеха на фронте, то Путин позволит таким людям, как Пригожин или Кадыров, отправлять наемников воевать, что позволит ему избежать политических издержек, связанных с необходимостью мобилизации.
Г.А: Может ли Министерство обороны России лишить «Группу Вагнера» поддержки?
Вряд ли российские военные будут обеспечивать подразделения наемников в ущерб своим воюющим в Украине регулярным силам, чтобы не лишать их снабжения.
С.Д.: Возможно, российские военные начнут ограничивать объем материально-технического снабжения, боеприпасов, направляемых «Группе Вагнера». Это будет в целом зависеть от проблем материально-технического снабжения, с которыми сталкиваются российские военные, особенно армия. Если российские военные продолжат сталкиваться с такими же серьезными проблемами в логистике, с которыми они сталкиваются сейчас – недостатком запасных частей, смазочных материалов, боеприпасов – то понятно, что они в первую очередь постараются обеспечить своих профессиональных военных, спецназ, механизированные дивизии.
Вряд ли российские военные будут обеспечивать подразделения наемников в ущерб своим воюющим в Украине регулярным силам, чтобы не лишать их снабжения. Но этого может и не произойти, если кто-то вроде Владимира Путина вмешается и попросит предоставить материально-техническое обеспечение «Группе Вагнера». Кремль сейчас стал своеобразным посредником между регулярной армией и «Группой Вагнера».
Г.А: Как следует относиться к информации, что «Группа Вагнера» воюет вместе с российскими десантниками в Бахмуте?
С.Д.: Не очень понятно, как квалифицировать эти отношения. Из моих разговоров с людьми на передовой в Бахмуте я узнал, что россияне проводят как минимум по три волны атак на линии фронта.
Сначала в атаку на украинские позиции идут наемники «Группы Вагнера», которая несет максимальное количество потерь, потом вторая волна (атаки наемников), а затем идет третья волна более компетентных российских военных, которые не хотят идти на риск и нести потери ранеными и убитыми.
Но в условиях такой войны на истощение при наличии большого количества потерь нарастает напряженность между различными группами воюющих, потому что одна из них несет на себе основную тяжесть потерь. И это не российские регулярные военные части.
Г.А: Как вы оцениваете общее количество потерь российской армии в этой войне?
По нашим оценкам, от 70 до 80 тысяч российских военных погибли с конца 2022 года по конец февраля 2023 года
С.Д.: Уровень российских потерь экстраординарен: россияне потеряли в Украине больше солдат в первый год войны, чем во всех российских и советских войнах со времен Второй мировой войны, вместе взятых. Нынешнее количество потерь российских солдат превосходит потери на войне в Афганистане в 1980-х, в Чечне в 1990-х и 2000-х, в Сирии, в Украине с 2014 по 22 февраля 2022 года, а также погибших в Чехословакии, Венгрии, Мозамбике и других регионах, куда были отправлены российские или советские войска. Это дает представление о том, насколько значительны потери российской стороны только за год войны в Украине. При этом Путин остается у власти. Мы не видим сейчас массовых демонстраций на улицах, но в российском обществе почти наверняка уже начинается брожение.
По нашим оценкам, от 70 до 80 тысяч российских военных погибли с конца 2022 года по конец февраля 2023 года, я имею в виду среди регулярных российских частей, наемников «Группы Вагнера» и боевиков из так называемых ДНР и ЛНР.
У меня нет точных цифр по потерям украинцев, но они заметно ниже. И одно из отличий между украинскими и российскими потерями, особенно ранеными, заключается в мотивации, в том, что украинцы возвращаются на поле боя после ранений, а раненые россияне, как правило, уже не возвращаются.
Интервью приводится в сокращенном варианте.
-
Русская служба «Голоса Америки»
