Уикенд начался с иранских ракет по Израилю и звонка Трампа Нетаньяху с требованием не отвечать. Биби ответил. Историк Нил Фергюсон объясняет в интервью журналистке The Free Press Рафаэле Зиверт, почему публичная ссора двух лидеров – театр, а настоящая игра идет за кулисами. По его версии, Трамп совершил ключевую ошибку два месяца назад, когда отказался отбивать Ормузский пролив силой. Теперь время работает на Тегеран, а Белый дом торопится к сделке, которая рискует выйти хуже обамовской. Отдельный сюжет для нас: Фергюсон считает, что Путин теряет позиции на фронте и в воздухе, а в Пекине уже сомневаются в нем.
Перемирие Шрёдингера
Рафаэла Зиверт: Нил Фергюсон, спасибо большое, что вы с нами.
Нил Фергюсон: Рад быть здесь.
Рафаэла Зиверт: Мы позвали вас, потому что в выходные многие решили: перемирие вот-вот развалится. Израиль наносил удары по "Хезболле" в пригороде Бейрута. В ответ Иран ударил по Израилю, и многие наблюдали за этим, не понимая, что будет дальше. Более того, Трамп, судя по всему, позвонил Биби и сказал: "Не отвечай". А тот все равно ответил. Как вы прочитали всю эту ситуацию?
Нил Фергюсон: Я с самого начала, еще с апреля, называл это перемирием Шрёдингера, потому что огонь так и не прекратился полностью – особенно между Израилем и "Хезболлой". Более того, Израиль усилил действия против "Хезболлы" в Ливане. Так что там перемирия по сути и не было.
В чем вы правы: впервые с момента перемирия Иран напрямую ударил – или попытался ударить – по Израилю. Верно и то, что вмешательство президента Трампа не вполне сработало на деэскалацию, если использовать это ужасное слово: обмен ударами продолжался и после его звонка премьер-министру Нетаньяху.
Но ключевой момент, на мой взгляд, – приверженность Трампа перемирию и его очевидное нежелание наращивать американское участие. Так что мы примерно там же, где и были. Между США и Ираном перемирие действует. Серьезного обмена ударами между ними не было – кое-что было, не ноль, но ничего похожего на начало войны. А бои между Израилем и "Хезболлой" продолжаются, и я не жду, что они прекратятся: сама "Хезболла" не проявляет никакого интереса к перемирию. И это, конечно, ключевая переменная с израильской точки зрения.
Расчет Нетаньяху
Рафаэла Зиверт: Многих озадачила логика Биби. Зачем отвечать ударом, когда Трамп публично сказал этого не делать? В комментариях звучало: в Израиле выборный год, ему нужно показать, что Израиль – не вассал Соединенных Штатов. Как вы понимаете его мотивы?
Нил Фергюсон: Премьер-министр Нетаньяху сейчас не может позволить себе выглядеть слабым: до израильских выборов остаются считанные недели, а у него серьезный соперник – Нафтали Беннет. Легкой прогулки у Биби не будет. Если Иран напрямую атакует цели в Израиле, премьер-министр Нетаньяху просто не может бездействовать.
Он также знает, что в том, как Трамп обходится с ним на публике, есть элемент театра, – и знает, что определенные вещи ему сойдут с рук. Я смотрю на это так: оба разыгрывают публичный спектакль, а то, что происходит в частном порядке, почти наверняка выглядит совсем иначе. В конце концов, президент Трамп не хочет возвращаться к войне, и он дал это понять предельно ясно. Он хочет выйти на сделку с иранцами и просигналил об этом не только в Truth Social, но и в недавних интервью. Это дает премьер-министру Нетаньяху определенный рычаг: он знает, что может и дальше разбираться с "Хезболлой" и даже с Ираном, понимая, что Трампу прежде всего нужна сделка с Тегераном. И если Биби – препятствие для этой сделки, а иранцы утверждают именно это, то это, по сути, дает Биби рычаг влияния на Трампа.
Рафаэла Зиверт: И для ясности: Axios сообщал, что Трамп назвал Нетаньяху – цитата его, не моя – "долбанутым психом". А когда его об этом спросили, он не стал отпираться: "Да, я так сказал". Как вы думаете, это игра на публику или в отношениях действительно серьезная трещина?
Нил Фергюсон: Любой, кто близок к Белому дому, кто близок к президенту Трампу, знает: он не разговаривает с мировыми лидерами так, как предыдущие президенты. Трамп – человек без фильтров. Он не пользуется дипломатическим языком. С другими мировыми лидерами – и публично, и приватно – он говорит примерно так же, как со своими людьми в Белом доме. Это необычно, но не ново. Мы имеем дело с Дональдом Трампом уже десять лет. Никого не удивляет, когда он вворачивает крепкое словцо в разговоре.
Есть и другая проблема, с которой президент сталкивается все чаще, – эффект мальчика, кричавшего "Волки!". Трамп грозил чем только можно, особенно с начала операции "Эпическая ярость", – вплоть до полного уничтожения иранской цивилизации. И вот мы здесь. Он чередует леденящие кровь угрозы с заверениями, что мирная сделка вот-вот будет заключена. А это значит, что все – и вы, и я, и премьер-министр Нетаньяху – знают: в половине случаев президент Трамп блефует. Об этой закономерности я давно писал в The Free Press. Дело не в том, что Трамп всегда идет на попятную – так называемая теория TACO, "Trump Always Chickens Out". Дело в том, что примерно в половине случаев он блефует. Так что когда Трамп очень агрессивен по телефону, премьер-министр Нетаньяху – один из самых опытных политиков современного мира и макиавеллист высшей пробы – наверняка улыбается про себя, зная, что на руках у него есть важные карты. Не все карты в руках американского президента.
Рафаэла Зиверт: Какие карты у него на руках?
Нил Фергюсон: Как я уже сказал, иранцы настаивают, что именно он – препятствие для сделки, или одно из препятствий. Именно иранцы заявляют – и только что повторили эту позицию, – что "Хезболла" входит в их "ось сопротивления" и атака на "Хезболлу" – это атака на Иран. Правда в том, что израильтяне наносят "Хезболле" реальный урон. Это одна из причин, по которым иранцы вмешались. И в каком-то смысле с самого начала этой войны стратегические приоритеты Израиля несколько отличались от американских.
Поэтому я считаю, что часть карт все еще в руках у Нетаньяху. У него, в конце концов, есть серьезный военный потенциал ЦАХАЛ и есть обоснованная озабоченность безопасностью израильских граждан. Так что Трамп не может просто сказать ему: прекрати защищать Израиль от "Хезболлы", потому что мне так удобнее. Это не соответствует реальности.
Почему переговоры буксуют
Рафаэла Зиверт: Перейдем к самой сделке. Было несколько попыток продвинуться, и все провалились. Теперь Трамп говорит, что они близки к чему-то, – правда это или нет, неясно. Совсем простой вопрос: почему переговоры так мучительно буксуют?
Нил Фергюсон: Мы не знаем деталей. Есть публикации Axios и разрозненные сообщения, но на данный момент мы не знаем, из чего именно состоит этот меморандум о взаимопонимании, если он вообще существует. Я думаю, он существует. Думаю, это не особо сложный документ, и он выстраивает сделку поэтапно: сначала открытие Ормузского пролива, затем, во второй фазе, переговоры об обогащенном уране и ядерной программе Ирана. Часть сделки – и здесь последовательность шагов имеет решающее значение – это снятие санкций и разморозка иранских активов. Думаю, прямо сейчас торг идет о точных сроках этих финансовых послаблений. Неудивительно, что иранцы хотели получить их авансом: они зажаты в экономические тиски. Их душат американская блокада и американские санкции.
С точки зрения Дональда Трампа, меньше всего ему нужна сделка, которая выглядит хуже СВПД – Совместного всеобъемлющего плана действий 2015 года, ядерной сделки Обамы. Потому что каждый чиновник, когда-либо работавший на Барака Обаму или Джо Байдена, в тот же день опубликует в The New York Times колонку о том, что вышло хуже СВПД. Вот, думаю, что примерно тормозит процесс. Трамп хочет показать, что чего-то добился своей военной интервенцией, своей войной против Ирана. Хочет показать, что реально улучшил условия СВПД в части ядерных амбиций Ирана.
Проблема – Ормузский пролив. Иранцы успешно установили контроль над ним. Судоходство через пролив отчасти восстановилось, но оно все еще на несравнимо более низком уровне, чем до войны. И этот сбой ударил по всем в мировой экономике, включая США.
Ваш вопрос – правильный, Рафаэла. Почему мы все еще здесь? Почему это тянется так долго, если Трамп явно хочет сделку? Думаю, ответ очевиден. Иранцы хотят затягивать переговоры, зная, что с каждой неделей экономическая боль для США – для американских избирателей, прежде всего через инфляцию – нарастает. Если вы Иран и смотрите на американские показатели прямо сейчас, вы не чувствуете, что ваша точка зрения доказана: индикаторы все еще относительно сильны, ведь США переживают экстраординарный бум искусственного интеллекта. Поэтому энергетический шок от закрытия пролива оказался для Америки не таким уж сильным – она сегодня, в конце концов, нетто-экспортер энергоносителей. Так что у иранцев есть стимул тянуть в расчете на то, что чем больше экономического и политического давления на Трампа, тем лучше будет их сделка. И они понимают, что промежуточные выборы все ближе. Ноябрь не за горами. Все больше республиканцев выражают недовольство стратегией президента. В этом смысле у иранцев есть стимул пока не соглашаться. Бесконечно тянуть они не могут – экономическое давление на них реально. Поэтому я думаю, что в какой-то момент этим летом сделка состоится, но когда именно – сказать очень трудно, по тем причинам, которые я только что назвал.
У кого преимущество?
Рафаэла Зиверт: Думаете, у них получится? Они считают, что время на их стороне, что американская публика сыта этой войной по горло. Трамп в демократии, очевидно, не может пересидеть их так, как они его – в автократии, – с учетом цен на нефть, с учетом рынков. И возвращаться к военному конфликту Трамп тоже явно не хочет. Преимущество у Ирана? Сработает ли эта ставка?
Нил Фергюсон: Если поговорить с чиновниками американской администрации, они скажут: операция "Экономическая ярость" работает. Иранскую экономику душат. Они на грани гиперинфляции, на грани финансового кризиса. Я все это слышал. Проблема, на мой взгляд, в том, что иранцы давно живут в режиме военной экономики под санкционным давлением. У них огромный опыт существования в таких ограничениях. Их репрессивный аппарат выглядит практически нетронутым после январской бойни, когда были убиты 30-40 тысяч протестующих. Так что их болевой порог намного выше, чем у Соединенных Штатов.
Как вы говорите, США – демократия. И все знают: если в Америке больно – особенно если больно по ценам на бензин, – это очень быстро превращается в политические проблемы. Посмотрите на опросы: рейтинг одобрения президента в свободном падении фактически с начала этой войны – прежде всего по инфляции, но и по другим экономическим показателям. Иранцы это знают. Они не наивные игроки.
Их стратегия – я уже говорил об этом – чем-то напоминает то, как Северный Вьетнам вел переговоры с Ричардом Никсоном. Можно затягивать переговоры, торгуясь по мелким деталям мирного соглашения, постоянно ожидая политического выигрыша по ходу дела, потому что американская публика просто не выдержит. Думаю, это часть расчета в Тегеране.
Стоит сказать и другое: как и в США, там есть политические разногласия. Часть того, что замедляет процесс, – и это очевидно с момента поездки вице-президента Вэнса в Исламабад, – это раскол внутри тегеранского режима: между КСИР, Корпусом стражей исламской революции, и теми, кто напрямую ведет переговоры с США. Это еще одна причина, почему дело не несется к финишной черте. Как были трения внутри администрации Трампа, так – думаю, даже более глубокие – есть расколы в Тегеране.
"Главная стратегическая ошибка Трампа"
Рафаэла Зиверт: Если бы вы консультировали американских переговорщиков, что бы вы им сказали?
Нил Фергюсон: У меня есть несколько еретическая точка зрения: президент совершил крупную стратегическую ошибку пару месяцев назад, когда решил не отбивать Ормузский пролив силой. Это было ключевое решение, потому что оно дало иранцам рычаг, которого у них иначе не было бы. Конечно, это была бы рискованная военная операция – я писал об этом в The Free Press в нескольких колонках. Пришлось бы задействовать сухопутные силы, спецназ и морскую пехоту. Пришлось бы рисковать эсминцами ВМС США. Но это, на мой взгляд, был правильный стратегический выбор. Вместо этого президент, опасаясь потерь, сделал ставку на "Экономическую ярость" – на то, чтобы добиться своего экономическим давлением.
И проблема с этим всегда одна и та же. Американские политики уже больше поколения пытаются использовать санкции как альтернативу военной силе, тогда как на самом деле они – дополнение к военной силе. Сами по себе они, как правило, не меняют игру. Думаю, администрация переоценила, как быстро она сможет поставить иранскую экономику на колени.
Так что мой совет был и остается таким: нельзя оставлять иранцев хозяевами положения в Ормузском проливе. Есть ведь риск, что эта сделка де-факто – а возможно, даже явно – оставит пролив под их контролем. Иранцы говорят об этом так, будто будет некий новый ирано-оманский контроль над проливом. Если это случится, для США это огромное стратегическое поражение. Поэтому, на мой взгляд, нужно заново рассмотреть вариант взятия пролива под контроль – используя военный потенциал, который у США в регионе все еще есть. В конце концов, если самый большой и мощный флот в мире – а американский флот по-прежнему самый мощный в мире – не может гарантировать свободу судоходства через настолько важную узловую точку, как Ормузский пролив, это очень плохая новость для американской мощи в целом. Это решение лучше было бы принять восемь недель назад, но я считаю, что его все равно нужно пересмотреть. Иначе, боюсь, эта сделка не будет хорошей ни для региона, ни для самих Соединенных Штатов.
Рафаэла Зиверт: Как вы думаете, возможно ли возвращение пролива к довоенному статус-кво? Как с американской военной точки зрения выглядело бы возвращение к 27 февраля?
Нил Фергюсон: Вернуться туда, я думаю, можно только через масштабную демонстрацию американской военной и военно-морской силы. Сейчас у иранцев достаточно возможностей угрожать судоходству, чтобы отпугнуть страховщиков и всех, кроме самых смелых перевозчиков. Этот потенциал невелик: ракетные базы, пусковые установки ракет и дронов, быстроходные катера. Если этого достаточно, чтобы сдержать ВМС США, значит, мы прощаемся с Pax Americana – американским миропорядком, – насколько я могу судить.
Вот фундаментальный вопрос, который должны обдумать президент и его советники. Вы действительно позволите этому сравнительно небольшому иранскому потенциалу – потенциалу режима, который вы считали обезглавленным, – удержать вас от восстановления базовой свободы судоходства? Если вы не готовы на это, то на что вы вообще готовы? И что тогда осталось от американского первенства? Это главный вопрос.
В последние месяцы меня поражает, как непрерывный поток постов в Truth Social – будет новая война; нет, будет мирная сделка; будет новая война; нет, будет мирная сделка – в каком-то смысле заслонил от нас фундаментальную стратегическую реальность: около восьми недель назад президент снял с повестки ключевой военный вариант. Этот вариант ему наверняка предлагали – и председатель Объединенного комитета начальников штабов, и глава Центрального командования. Я абсолютно уверен, что они представили ему план возвращения контроля над Ормузским проливом. Трамп его отверг – и отверг, я думаю, очень традиционным способом, знакомым по прошлым президентствам. Мне вспомнились Джимми Картер и Билл Клинтон: я не пойду на это, потому что будут потери, а это плохо выглядит.
В этом смысле весь этот эпизод показал, что Трамп – куда более традиционный президент, чем принято думать. Традиционный в том смысле, что ввязаться в войну на Ближнем Востоке на стороне Израиля – не новость: это, в конце концов, вторая война в Заливе. И традиционный в том смысле, что внутриполитический расчет всегда один: потери мы себе позволить не можем, поэтому лучше не использовать наш огромный военный потенциал – ведь кого-то убьют.
Замороженные миллиарды
Рафаэла Зиверт: В первой фазе сделки открытие пролива – главный приоритет, учитывая влияние на мировую экономику и цены на бензин в США. Но есть и все остальное, что нужно согласовать. Вы упомянули замороженные активы. Насколько я понимаю, у Ирана около ста миллиардов долларов в активах, подпадающих под санкции или банковские ограничения, и камень преткновения – примерно 24 миллиарда из них. Для слушателя: это иранские деньги. В медиа иногда подают так, будто США их "дают", но речь скорее о разблокировке. Очевидно, ни Израиль, ни страны Залива не хотят, чтобы эти деньги разблокировали. Для США здесь нет прямой связи "А – Б", пока деньги заморожены; скорее цепочка "А – Б – В": эти деньги потом могут уйти иранским прокси – ХАМАС и "Хезболле". Что Трампу здесь делать? Думаете, он разблокирует часть этих денег, как это было при СВПД? Какова стратегия?
Нил Фергюсон: Думаю, идея американского предложения Ирану в Исламабаде и позже была такой: мы готовы предложить вам очень выгодные условия по финансовой части, но вы должны пойти на реальные уступки – не только по проливу, но, что важнее, по обогащенному урану и ядерным амбициям. Помните, Трамп часто говорил о том, что иранцы должны передать свой высокообогащенный уран – или "ядерную пыль", как он это путано называет. В последнее время я слышу об этом реже. Но это и есть критический вопрос: нет смысла заключать с иранцами щедрую сделку – не только по санкциям, но и по разморозке активов, – если они не дают вам ничего лучше СВПД. Вот к чему на самом деле сводятся эти переговоры.
Думаю, логика американской стороны была такой: сделаем им предложение, от которого нельзя отказаться. Оно настолько привлекательно – а альтернатива, разумеется, в том, что мы возвращаемся к войне и бомбим их до каменного века. Такой была логика. Проблема в том, что угроза вернуться к войне становится все менее правдоподобной: слишком очевидно, что Трамп этого не хочет. И есть, думаю, ощущение, что иранцы, видя эти деньги в пределах досягаемости, рассчитывают получить их за совсем скромные уступки – учитывая сложившуюся ситуацию: пролив контролируют они, а воевать с ними Трамп по-настоящему не готов.
Я могу представить, что при полном тупике Трамп прикажет снова бомбить Иран. Это мыслимо. Но это настолько напоминает старую вьетнамскую схему – еще от Линдона Джонсона и Ричарда Никсона: черт, мы не продвигаемся, давайте бомбить Ханой, – что отдает прошлыми внешнеполитическими провалами. И если все, чего иранцам стоит опасаться, – это что в какой-то момент по ним снова ударят с воздуха, они вполне могут решить: еще несколько недель мы выдержим. Может, дотянем до 4 июля и дальше. Может, до Дня труда в начале сентября – и посмотрим, как американская экономика начнет страдать.
Вспомните: одна из причин, по которым цены на нефть не взлетели до высот, которых многие боялись, – расходование запасов, стратегических нефтяных резервов. Это происходило по всему миру. Но наступает момент, когда резервы исчерпаны и брать больше неоткуда. И я думаю, что этот обрыв, которого боятся многие на нефтяном рынке, уже не так далеко. Так что лето может выйти весьма дорогим для многих – не только в смысле заправки бензиновых машин, но и, например, в смысле цен на авиабилеты, которые, думаю, поползут вверх, если тупик продолжится.
Поставьте себя на место иранцев: пока они способны удерживать экономику от коллапса, у них есть стимул водить Трампа за нос. Согласятся они, думаю, только в одном из двух случаев. Случай первый: операция "Экономическая ярость" действительно обрушивает их экономику, все начинает сыпаться, нечем платить солдатам, даже КСИР не получает денег. В этом сценарии им придется договариваться. Второй случай: Трамп делает им предложение настолько привлекательное, что они хватаются за него обеими руками. И тогда ему придется разбираться с серьезными последствиями – комментаторы наперебой будут объяснять, что это ужасная сделка.
Обама где-то смеется?
Рафаэла Зиверт: Все это так напоминает 2015 год и СВПД. Многие скажут: даже если сделка будет заманчивой и Иран согласится на уступки по ядерному проекту в обмен на разморозку средств, критика в том, что они нерациональные игроки, они будут лгать и продолжат ядерную программу под землей – так что лучше вообще без сделки. Это ведь, поправьте меня, и была суть претензий Трампа к СВПД. А теперь он, похоже, идет ровно тем путем, который сам критиковал. Мой вопрос совсем простой: как думаете, Обама где-то смеется? Трамп не понимал, чем это для него обернется? И к чему мы придем – к ситуации лучше, хуже или такой же, как СВПД 2015 года?
Нил Фергюсон: Мы не можем знать точных условий этой сделки, как я уже говорил, – они не публиковались. Но риск, что США получат сделку, которая выглядит не намного лучше, а может, и хуже СВПД, несомненно есть. И, как я сказал, не будет недостатка в людях из администраций Обамы и Байдена, которые поспешат на это указать. Будут ли они смеяться? Да, будут.
Конечно, давление здесь реальное – просто теперь экономическое, а не военное. И может оказаться, что чиновники администрации, с которыми я разговариваю, правы и Иран ближе к экономическому обрыву, чем многим из нас кажется. В таком случае может выйти, что Трамп получит сделку лучше, чем у Обамы. Но вы правы, Рафаэла: он сам с самого начала подставился под это сравнение. Осуждая СВПД и выходя из него, Трамп всегда подразумевал – и прямо говорил, – что добьется большего. В этом и был смысл этой войны. И вот мы здесь. С 28 февраля прошло уже много времени, и лето может оказаться долгим и болезненным.
В недавнем интервью Трамп выглядел очень раздраженным, и я улавливаю беспокойство, которое наверняка растет по мере того, как политические сигналы становятся все тревожнее для республиканских кандидатов – особенно в сенатских гонках. До сих пор большинство исходило из того, что Палата представителей перейдет к демократам, но считалось, что расклад в Сенате благоприятствует республиканцам. Если это дело не удастся быстро урегулировать, если экономическая боль продолжит просачиваться в американскую экономику – при инфляции, которая уходит заметно выше цели ФРС, и при том, что самой ФРС под руководством нового председателя Кевина Уорша придется принимать очень жесткие решения, – тогда, как мне кажется, и Сенат окажется под вопросом. Вот что, должно быть, не дает Трампу покоя. Он говорит о наследии – о новом сроке он, разумеется, не думает, конституция этого не позволяет, – но вторая половина второго срока будет для него совсем не в радость, если демократы возьмут обе палаты Конгресса, а девять комментаторов из десяти будут считать его "хромой уткой". Вот почему он торопится со сделкой. Но все мы знаем: в спешке хороших сделок не бывает – и иранцы это знают.
Стоила ли война того?
Рафаэла Зиверт: Мы начинаем закругляться, и вот по-настоящему большой вопрос: как вы думаете, война того стоила?
Нил Фергюсон: Думаю, это будет зависеть от того, как она закончится и что будет написано в деталях соглашения. Я все время повторяю: в таких вещах все решают детали. Мирные соглашения – сложные конструкции, и пока не увидишь формулировки, нельзя сказать, лучше вышло или хуже.
Но, Рафаэла, я хотел бы сделать шаг назад и напомнить зрителям: все это разворачивается в глобальном контексте. Это не просто региональный вопрос – удастся ли навсегда остановить превращение Ирана в ядерную державу. Есть вопрос крупнее – о глобальном балансе сил. За Ираном, напомню, стоит ось во главе с Китаем, в которой ключевую роль играет Россия и в которую входит Северная Корея. И они действуют сразу на нескольких театрах. Прямо сейчас в Украине бушует война, которая в воздухе достигает пика ожесточенности. Есть неопределенность вокруг будущего Тайваня и Дальнего Востока. Так что происходящее в Иране имеет последствия для этих конфликтов тоже – как и для стабильности экономик американских союзников, ведь для союзников Америки эта война с Ираном – куда большая проблема, чем для экономики США.
И когда мы, историки, будем оценивать, не была ли это чудовищная ошибка – американский Суэц, если проводить аналогию с британской историей, – все будет зависеть от деталей американо-иранской сделки и от больших геополитических последствий. Они могут проявиться не сразу. Но к концу срока Трампа все станет ясно. Если ось во главе с Китаем окажется чистым победителем второго срока Трампа, вердикт истории операции "Эпическая ярость" будет суровым. "Эпический провал" – думаю, так будет называться глава во многих книгах. Потому что люди скажут: это была война по собственному выбору.
Смена режима, которую никто не планировал
Рафаэла Зиверт: Еще один вопрос. Другое непреднамеренное последствие, которое многие пытаются оценить: стал ли режим жестче, чем был. Одни скажут, что этой шкалы "жесткие – реформаторы" на самом деле не существует: режим всегда был жестким, и нет никакого "лучше" или "хуже". Другие возразят: нет, люди озлоблены, а все, кто склонялся к реформам, либо убиты, либо отодвинуты. Мне интересно, будет ли, по-вашему, труднее вести с Ираном переговоры и взаимодействовать.
Нил Фергюсон: Я считаю, что смена режима в Иране произошла. Это та самая непреднамеренная смена режима, которая случилась с убийством верховного лидера Али Хаменеи: его сын – явно лишь номинальная фигура, а на практике страной как военная диктатура управляет Корпус стражей исламской революции. И его лидер Ахмад Вахиди – очевидно более фанатичный и более агрессивный руководитель, чем был Хаменеи. В этом смысле режим, без сомнения, радикализировался.
Но очень важно держать в голове вот что: возможно, это режим в агонии. Историю трудно писать наперед именно потому, что мы не знаем, какими будут для этого режима последствия мира. Если война закончится, если будет сделка – что дальше? Их экономическое положение намного хуже, чем 27 февраля. Военное положение намного хуже – из-за ущерба, нанесенного их потенциалу. И не похоже, что население за время этих испытаний снова в них влюбилось.
Поэтому так трудно сказать, как история оценит внешнюю политику второго срока Дональда Трампа. Если окажется, что этот режим действительно дышит на ладан и это его агония, историки напишут совсем другие главы – воздадут должное гениальности Трампа и скажут, что именно операция "Эпическая ярость" ускорила падение Исламской Республики. Никто не знает, какая из этих историй сбудется, включая, конечно, самого Трампа. Но он наверняка надеется, что экономическое давление вместе с нанесенным военным ущербом окажутся для режима смертельными. И думаю, на это должны надеяться мы все, потому что это отвратительный, кровавый режим убийц, угрожающий не только Израилю, но и всему региону, – что он и показал, атаковав с начала войны едва ли не всех своих соседей.
Я не теряю надежды, что этот режим, сумевший пережить войну, может не пережить мир. Думаю, часть расчета американских переговорщиков была такой: если вернуть их в экономику Залива, возможно, именно это подточит власть непопулярного режима, который ненавидит явное большинство иранцев. Я надеюсь, что так и выйдет. Но если просто посмотреть на текущее положение дел, базовым сценарием это, к сожалению, не выглядит.
Фанатичные и коррумпированные одновременно
Рафаэла Зиверт: Это очень интересно. Можно было бы отдельно поговорить о том, изменит ли их вообще включение в экономику: если они настолько идеологизированы, как считают некоторые, экономические выгоды могут ничего не поменять.
Нил Фергюсон: Парадокс этого режима в том, что он одновременно идеологически крайне радикален и коррумпирован. И это, думаю, озадачивает американцев, которые считают, что фанатики должны быть аскетами, жить в спартанских кельях и не иметь детей, кичащихся богатством в соцсетях. Но один из парадоксов авторитарных режимов – это было верно, например, и для Третьего рейха – в том, что они и фанатичны, и коррумпированы. Они привержены идеологии крайнего антисемитизма – и при этом с необычайным энтузиазмом накапливают богатство. Поэтому нам трудно их понять.
Думаю, здесь – не в первый раз – американские лица, принимающие решения, не могут понять систему мотивов тех, с кем имеют дело. Они рассуждают: мы делаем им фантастическое экономическое предложение – почему они его не берут? Почему продолжают жить в этих ограничениях? А ответ такой: потому что у них есть идеологические и стратегические цели, которые важнее предлагаемого богатства.
Рафаэла Зиверт: Вы считаете, администрация фундаментально не понимает этот режим?
Нил Фергюсон: Да, считаю.
Рафаэла Зиверт: Могут ли они добиться успеха в переговорах и в дальнейшем взаимодействии с режимом, которого не понимают?
Нил Фергюсон: Это трудно: понятно ведь, что в переговорах обычно лучше получается у того, кто способен понять ход мыслей другой стороны. Но получить хороший переговорный результат можно и не понимая оппонента – если у вас достаточно рычагов. Чего я не понимаю – так это достаточно ли у США этих рычагов, учитывая нежелание президента вернуть контроль над Ормузским проливом и снова наполнить смыслом доктрину Картера. Ведь именно Картер сказал, что США должны иметь первенство в Персидском заливе. Этого первенства больше нет – по крайней мере, насколько я вижу.
Вот ключевой вопрос. Можно не понимать другую сторону, но без рычагов очень трудно получить ту хорошую сделку, которую Трамп нам постоянно обещает. А когда он говорит нам: все будет отлично, не волнуйтесь, все обернется просто прекрасно, – я считаю, что он обращается с нами как с детьми. Так разговаривают с детьми родители, которые сами все безнадежно портят.
За чем следить: Ормуз, переговоры – и Украина
Рафаэла Зиверт: Хорошо, последний вопрос. За чем вы будете следить в регионе в ближайшие недели? На что наблюдателям обращать пристальное внимание? И раз вы подняли более широкую глобальную картину – за чем следить там?
Нил Фергюсон: Первое: мы очень внимательно отслеживаем трафик в Ормузском проливе. После майских минимумов, когда американская блокада была самой плотной, были признаки оживления. Уровень все еще намного ниже довоенного, но если наметится тренд к росту трафика через Залив, это будет важный сигнал, что напряжение спадает и сделка, возможно, близка.
Второе: идут ли вообще реальные переговоры? Сейчас это неясно. Так что нужно ловить признаки настоящего дипломатического взаимодействия между американскими и иранскими представителями.
И третье: важно следить за остальными участниками драмы. Это игра со многими игроками, а не с двумя. Мы говорили в начале о выборах, которые предстоят Нетаньяху, и о том, что ему необходимо и дальше сдерживать "Хезболлу". Эта драма продолжит разворачиваться.
И затем, как я уже упомянул, – думаю, люди уделяют недостаточно внимания Украине. Эскалация воздушной войны между Россией и Украиной действительно впечатляет масштабом. Для меня показательно, что в прошлом месяце Россия впервые за долгое время потеряла территорию. Что российские потери теперь явно превышают то, что президент Путин способен навербовать. Что Россия страдает от атак – ударов дронов и ракет – по самому сердцу страны, в районах Санкт-Петербурга и Москвы. Это плохие знаки для Путина. Насколько я понимаю, китайцы, как и многие россияне, считают, что он теряет хватку. И это может стать большой историей ближе к концу года – если Путину придется идти на урегулирование, потому что его положение становится крайне незавидным.
Вот за чем я слежу и чему, на мой взгляд, уделяют мало внимания. Все это взаимосвязано. Думаю, шансы Трампа на хорошую сделку с Ираном вырастут, если окажется, что Путин в беде, – и будем надеяться, что так и есть. Точно так же все изменится, если китайцы, у которых серьезное влияние в Тегеране, скажут: пора договариваться, потому что даже у нас заканчиваются стратегические нефтяные резервы. Вот за чем стоит следить. И пока я не вижу заметного движения ни по одному из этих направлений.
Рафаэла Зиверт: Что ж, когда движение появится, мы снова позовем вас. Нил Фергюсон, большое спасибо за ваше время.
Нил Фергюсон: Спасибо, Рафаэла.
