Бывший командующий армией США в Европе генерал Бен Ходжес был в лагере оптимистов по украинскому вопросу с самого начала войны – и сейчас, как он утверждает, тот момент, который он давно предсказывал, наконец наступил. В разговоре с Домиником Преслом для подкаста Decoding Geopolitics Ходжес объясняет, как российские потери впервые обогнали мобилизационный приток, почему фронт стоит на месте уже несколько месяцев и каким образом украинские дальнобойные удары методично разбирают на части ту нефтяную инфраструктуру, которая оплачивает войну Путина. Он также рассказывает, почему Вашингтон фактически бросил Киев, почему Европа должна теперь относиться к украинской победе как к собственному стратегическому интересу и каким образом "огненный столп" из дронов однажды способен вернуть на поле боя манёвренную войну.
Доминик Пресл: Это беседа с генералом Беном Ходжесом, бывшим командующим армией США в Европе и одним из самых информированных наблюдателей войны в Украине. Бен уже несколько раз был у меня в подкасте, и он всегда был крайне оптимистичен в отношении шансов Украины в войне с Россией – часто вопреки тому, что в тот момент говорили все остальные. Но сегодня кажется, что он был прав с самого начала: Россия попадает во все большие проблемы в своей войне, а Украина, похоже, перехватывает инициативу.
Мы говорим о том, что изменилось в последние месяцы, что позволило Украине перехватить инициативу и остановить российское территориальное продвижение. О том, почему украинская кампания дальнобойных ударов по российским стратегическим целям сейчас даёт такой масштабный эффект. Говорим о том, как Украина справилась с нехваткой личного состава, что позволит ей снова перейти в наступление и почему это так трудно, и о том, что произойдет в войне в этом году. И о многом другом. Добро пожаловать обратно в подкаст.
Бен Ходжес: Спасибо, что пригласили.
Большая картина: инициатива на стороне Украины
Доминик Пресл: Нам повезло разговаривать раз в несколько месяцев, и каждый раз между нашими беседами ситуация в войне в Украине существенно меняется. Мы говорили в прошлом году, может быть, семь или восемь месяцев назад, и с тех пор ситуация снова изменилась колоссально, особенно за последние несколько месяцев. Все выглядит гораздо позитивнее для Украины и гораздо негативнее для России. Тем для разговора много, но, может быть, для начала: каков ваш общий взгляд на войну на данный момент? Как вы видите ситуацию и какие важные вещи происходят, на которые стоит обратить внимание?
Бен Ходжес: Думаю, есть три или четыре основных пункта, которые я хотел бы подчеркнуть. Во-первых, ясно, что инициатива перешла на сторону Украины. Это не значит, что Украина вот-вот победит или что-то в этом роде, но я думаю, становится все более очевидным, что Россия попросту не может победить Украину. Эта инициатива перешла отчасти из-за огромных потерь, которые Украина нанесла России. Потери теперь впервые превышают то, что Россия способна набирать в армию. И поэтому уже несколько месяцев нет никакого значимого продвижения российских войск на земле.
Другая причина, по которой инициатива сместилась, – это то, что Украина, похоже, выработала теорию победы, которая достигается через уничтожение способности России экспортировать нефть и газ. У них теперь достаточно высокоточного дальнобойного оружия, способного бить по НПЗ за тысячу с лишним километров вглубь России. И почти каждую неделю можно увидеть видео какого-нибудь крупного российского НПЗ в огне. Если украинцы смогут продолжать в том же духе, России станет действительно трудно платить за эту войну дальше. Я не знаю, когда это произойдет, не знаю, где эта точка, но это повлияло на инициативу. Теперь вы видите все больше и больше россиян – военблогеров, людей в YouTube или где угодно – которые открыто жалуются на войну, на Путина и так далее. Даже если предположить, что половина этих жалоб фейковые, это все равно рост.
Третье, что я бы сказал: ясно, что США не помогут с решением, по крайней мере не Украине. Президент США не отказался от своей кампании давления на Украину. Он по-прежнему использует кремлевские нарративы. Так что у нас все те же два некомпетентных переговорщика – Виткофф (спецпосланник Трампа) и Кушнер (зять Трампа). Никаких изменений я тут не вижу.
Хорошая новость в том, что Европа, остальная Европа, начинает осознавать, что они нуждаются в Украине даже больше, чем Украина нуждается в них, как именно и сказал президент Стубб (президент Финляндии). И что лучший способ помешать России вторгнуться в остальную Европу – это помочь Украине победить Россию. Германия идёт впереди, но и другие страны делают больше для помощи Украине. Поражение Орбана убрало препятствие для пакета помощи или кредита от ЕС. Все это, я думаю, и привело к смене инициативы.
Украина без американской поддержки
Доминик Пресл: Я хочу обсудить все это, но, пожалуй, начну с последнего, что вы сказали. То, что Украине удается, выглядит еще более впечатляюще на фоне того, что все это происходит без той американской поддержки, которая раньше была. И при этом на украинском военном потенциале это почти не сказалось – если сравнивать с тем, чего мы боялись до того, как помощь США исчезла.
Бен Ходжес: Согласен. Это отчасти благодаря росту и возможностям украинской оборонной промышленности и тому, что другие страны заполнили часть этого пробела. Область, где у Украины по-прежнему серьезная проблема, – это противовоздушная оборона. Теперь, когда США больше не предоставляют ни прямо, ни косвенно никаких систем ПВО и противоракетной обороны, русские не ослабляют удары по мирному населению Украины. И это будет продолжаться до тех пор, пока Украина либо не нарастит достаточный потенциал ПВО, либо русские не потеряют способность дальше запускать такие удары.
Что остановило российское продвижение
Доминик Пресл: Раз вы упомянули несколько факторов, давайте начнем с первого – с того, что происходит на самом поле боя. Поражает, насколько резко уменьшилось количество территории, которую Россия захватывает каждый месяц. Продвижение фактически остановилось, особенно за четыре месяца этого года. Чем вы это объясняете? Что изменилось по сравнению, скажем, с прошлым годом?
Бен Ходжес: Я думаю, дело отчасти в украинском массовом развёртывании дронов – и в их количестве, и в способности отслеживать любого русского, которому не повезло оказаться на открытом месте. Он почти наверняка погибнет. Все постоянно видят эти видео. Качество работы украинцев с дронами вышло на новый уровень – и по уровню применения, и по объёму.
Они фактически создали такую зону, через которую трудно пройти отдельным русским, и тем более невозможно собрать какие-то соединения или массу, способную где-то прорваться. Это просто очень, очень трудно. Это смертельно. Конечно, русские ищут способы это как-то обойти. Я сегодня читал статью о тактике инфильтрации, которую они сейчас пробуют, – чтобы хотя бы несколько человек смогли как-то просочиться, потом соединиться в тылу и достичь какого-то эффекта. Подобные вещи пробовали еще в Первую мировую войну и в других войнах, когда страны пытались пробить тупик и восстановить маневр. Так что я допускаю, что русские этим займутся, но решающего эффекта вы никогда не достигнете, когда у вас собирается 50, 70, 80 отдельных русских. Чтобы такое сделать и достичь реального эффекта, обычно требуется чертовски хорошо подготовленная группа солдат.
Так что дело в способности Украины делать это. И, кстати, одновременно они смогли уменьшить собственную численность войск вдоль фронта, снижая собственные потери. Это не значит, что русские их не лупят, но мне кажется, что баланс явно в пользу Украины.
Проблема личного состава: дроны вместо пехоты
Доминик Пресл: Мы несколько раз говорили в этом подкасте о главной проблеме Украины – нехватке личного состава, а именно нехватке пехоты. Но мне как минимум кажется, что с новой стратегией опоры на дроны и просто за счет того, что дронов стало гораздо больше, украинцы смогли заменить недостающую пехоту просто гораздо большим количеством дронов. Согласны с этим?
Бен Ходжес: Да, согласен. Думаю, они нашли способ удерживать позиции, оборонять свою территорию без необходимости держать столько солдат в окопах. Это плюс. Победить таким образом нельзя, в обратную сторону так не пойдешь, но как минимум сейчас они нашли способ это делать.
Еще интересный момент: уже не так часто слышно про нехватку артиллерийских боеприпасов. Это, вероятно, сочетание того, что они используют дроны таким образом, что снизился спрос на артбоеприпасы, и того, что украинский ВПК сильно вырос и теперь производит больше того, что нужно фронту, чем, возможно, раньше.
По ситуации с личным составом им еще есть над чем работать. Президент сказал, что собираются начать ротировать войска, чтобы сократить время, которое солдаты проводят на передовой под обстрелом, – это хорошо. Но это значит, что нужны люди для замены. И я пока не уверен, что они нашли способ вернуть украинским семьям веру в то, что их сын или дочь, кого бы ни отправили, не погибнет напрасно. Это работа правительства – заслужить доверие семей, что это не старая советская армия-тюрьма, а современная армия, в которой женщин и мужчин не отправят, пока они не будут как следует обучены, как следует экипированы и распределены в нормальное подразделение.
Можно ли победить, только обороняясь?
Доминик Пресл: Вы сказали, что новая украинская стратегия лишь частичное решение, потому что обороняться можно, а вернуть территорию – нет. Но действительно ли нужно ее возвращать, чтобы победить? Не может ли Украина просто залечь, выбивать каждого русского, который пытается продвинуться, и так выждать и выиграть?
Бен Ходжес: Конечно, такую позицию многие отстаивают, но это значит, что вы отдаете 20 процентов своей страны. И то, что говорит президент Зеленский, – это что победа равняется полному восстановлению суверенитета Украины. А это значит, что вся территория, которую захватили русские, включая Крым, в конечном счете будет возвращена украинскими силами. Так что либо нужно избить русских так сильно, что они сдадутся и уйдут, – что выглядит маловероятно, – либо нужно найти способ восстановить манёвренность на поле боя. Чтобы достичь решающего эффекта, чтобы вернуть Крым или Запорожье или другие районы, которые занимают русские, придется вернуть на поле боя возможность манёвра.
Огненный столп из дронов: как восстановить манёвренность
Бен Ходжес: В нынешних условиях я не знаю, как это сделать технически, но идея в том, чтобы защитить соединение – несколько сотен, если не тысяч солдат и техники, – накрыв его системой РЭБ и противодействия дронам. Системой, способной глушить российские дроны, не давая им наблюдать, обнаруживать или наносить удары; способной их сбивать и атаковать вглубь зоны, куда вы идете. Представьте себе движущееся… звучит фантастично, когда описываешь, но эффект именно такой.
Я думаю, это становится все более возможным по мере того, как украинцы лучше внедряют искусственный интеллект, разрабатывают автономные системы, и сейчас, когда они вышли на масштабы, на которых могут производить тысячи дронов. Можно представить себе батальонную атаку, которую буквально прикрывают дроны по мере ее продвижения, и эти дроны останавливают российские дроны. По сути это и есть то, чем был блицкриг. У вас были артиллерия и авиация, которые помогали создать прорыв в линиях союзников, а потом немецкие войска шли через этот прорыв подвижными соединениями и расходились по тылу.
Я допускаю, что способность русских использовать дроны для остановки прорыва в 20-30 километрах в их собственном тылу не настолько эффективна, как на самом фронте. Я этого точно не знаю, но концепция… в Библии, в Книге Исхода, говорится, что Бог дал израильтянам огненный столп, чтобы они вышли из Египта и вернулись на свою родину. Так вот представьте виртуальный огненный столп из дронов, который помогает прорвать российскую оборону, – и потом вы это используете.
Уверен, кто-то скажет: что ты куришь? Но я думаю, что это отчасти то, что украинцы делали, когда два года назад вошли в Курск, помните контрнаступление? Они тогда смогли прорваться через российские дроны. Это два года назад, сейчас все стало гораздо лучше. Но мне это кажется реализуемым. Это потребовало бы чертовски хороших собственных беспилотных систем с искусственным интеллектом, которые позволяли бы противостоять рою дронов, а не отдельным экземплярам.
Гонка инноваций
Доминик Пресл: Мне нравится ваша аналогия с блицкригом и Второй мировой войной, потому что мы, похоже, снова находимся в стадии военных инноваций, когда командирам приходится придумывать совершенно новые способы действий. Мы на полностью неизведанной территории, и нет готовых рецептов, как справляться с тем, с чем украинцам предстоит столкнуться, когда они захотят перейти в наступление. И, видимо, есть еще тот факт, что у них есть опыт контрнаступления 2023 года, которое было не таким успешным и принесло большие потери, и они, наверное, очень хотят избежать повторения того же самого с тем же исходом.
Бен Ходжес: Да. Это всегда было дилеммой – восстановить манёвренность на поле боя, чтобы можно было достичь решающего исхода. Эта проблема была в Первую мировую и в разных других конфликтах. Конечно, тут всегда есть состязание: когда одна сторона разрабатывает что-то, у другой стороны находится противодействие. Та сторона, которая способна учиться быстрее, адаптироваться быстрее и интегрировать новые возможности с подразделениями, обученными ими пользоваться, – обычно и побеждает.
Украина побеждает?
Доминик Пресл: Вы сказали, что мы теперь точно знаем: Россия не может выиграть и не может победить Украину. Справедливо ли сказать – и некоторые так и говорят, – что Украина побеждает, а Россия проигрывает войну?
Бен Ходжес: Не уверен, что это полезно или конструктивно так говорить. Понятно, что инициатива изменилась. Но инициатива может измениться снова. Многое зависит от того, что произойдет внутри России, от того, смогут ли украинцы поддерживать то, что они сейчас делают, – эти атаки на российскую нефтегазовую инфраструктуру; и, конечно, от того, будет ли население верить, что для них продолжать сражаться – все еще лучший вариант, а не сдаться усталости, истощению и отчаянию. Это работа украинского руководства – не дать людям опустить руки, даже несмотря на то, что США их, по сути, бросили. Это очень тяжело.
И вот здесь европейским странам стоило бы мыслить стратегически: сделать так, чтобы Украина победила Россию. Ваши варианты такие: либо Украина падёт – и тогда русские окажутся у ваших границ, – либо вы помогаете Украине финансово, материально и помогаете останавливать суда теневого флота, которые везут российскую нефть. Вот что Европе следовало бы делать, и это в их собственных интересах. Это не благотворительность для Украины. Это для блага самих европейцев. Если это произойдет, России будет все труднее выдерживать эту войну.
