В беседе Strategy&Future с Альбертом Свидзиньским Яцек Бартощяк рассказывает о своей будущей книге, модели развития Польши и переменах, которые, по его мнению, потребуются для возвращения призыва. Интервью сокращено и отредактировано.
Книга о революции и надежде
Альберт Свидзиньский: Мы запустили сайт Strategy&Future в сентябре 2019 года, почти ровно семь лет назад. Это был последний мирный год; с тех пор одно бедствие сменяет другое. Но сегодня я хотел поговорить о твоей будущей книге. Она должна выйти в феврале следующего года?
Яцек Бартощяк: Да, хотя, если случится чудо, возможно, уже к Рождеству. Рабочее название – "О революции и надежде". Книга о Польше и об анархии, которую мы наблюдаем во всем мире и за которой обычно следуют революции. Мы также видим революционные перемены в производительности, технологиях и геополитике. Все это изменит политический, экономический и общественный статус-кво. Вместе с соавтором мы рассматриваем, какие реформы Польша должна провести, чтобы перейти от периферии к центру.
Призыв и разрушенные отношения между государством и гражданином
Альберт Свидзиньский: Призыв – хорошая отправная точка. В Польше оживленно обсуждают, стоит ли возвращать призыв или вводить военную подготовку, которая впоследствии позволила бы провести массовый призыв. Спорят и о том, когда и как это делать. Одни считают это ужасной идеей и не хотят тратить свое время на службу. Другие, особенно люди старшего поколения, говорят, что призыв нужно вернуть немедленно, потому что умереть за родину сладостно и почетно.
Мне кажется, проблема глубже. Люди не уверены, что ими будут должным образом командовать. Отношения между государством и гражданином нужно пересмотреть. Для Польши это особенно актуально, но подобные настроения распространены и в других странах Запада. Государства все чаще не выполняют свои основные обязательства перед гражданами – ни в сфере безопасности, ни в том, что касается возможностей для развития. Когда эти отношения разрушены, трудно просить людей о большой жертве. В книге у тебя есть раздел, который ты называешь манифестом. Начнем с его военной составляющей.
Яцек Бартощяк: У этой проблемы несколько уровней. Нынешнюю республику основали люди, которые управляют ею и стараются все передать на аутсорсинг: ключевые решения о капитале и политических реформах – Брюсселю, Вашингтону, НАТО и ЕС. Обеспечение безопасности передали НАТО и Соединенным Штатам. Поэтому мы так отчаянно хотим, чтобы здесь находились американские войска.
Наша армия превратилась в своего рода театр, который поддерживал работу социального механизма, включая систему досрочного выхода на пенсию, но почти не создавал реальной боевой мощи. Затем американцы заставили нас тратить на армию 5% или больше. Мы закупали технику, не проведя коренных кадровых, финансовых и системных реформ и не имея стратегии, которая определяла бы, к какой войне мы готовимся.
Мы должны были стать вспомогательной армией для вооруженных сил США. Разумеется, войны не будет, если нам предстоит быть вспомогательной армией Соединенных Штатов. Россияне начнут войну, если будут убеждены, что американцы в ней не будут участвовать. Мы готовились не к той войне. Предполагалось, что ее будет вести профессиональная армия. Общество передало свой страх на аутсорсинг этой армии, а политики передали обеспечение безопасности Соединенным Штатам. Они оправдывали эти решения тем, что нас защищают НАТО, ЕС и американское присутствие.
Теперь мы обсуждаем возможность того, что Соединенные Штаты не помогут, а профессиональной армии, на которую мы потратили миллиарды, окажется недостаточно. И вдруг нам говорят: почему вы не идете в армию? Почему бы нам не ввести призыв?
Третья Речь Посполитая возникла в особых условиях после того, как Польша перестала быть советским сателлитом, а ее макроэкономическая система переориентировалась на Запад. Польша разделилась на два мира. В государственном секторе реформ не было; кадры, квалификация и привычки достались в наследство от коммунистического режима. Важны были связи, знакомства и убеждения, а не результаты работы. На этот сектор приходится 23% работающих, а тратит он почти 52% польского ВВП. Это огромная сила.
Другая Польша столкнулась с безработицей и притоком иностранного капитала, скупавшего активы. Людям приходилось работать на этот капитал или конкурировать с ним на крайне неравных условиях. Чтобы выжить, нужно было добиваться результатов. Они создали огромный, деятельный частный сектор, который служит основой нашей республики, но почти не представлен в политике. Налоги и регулирование ему не благоприятствуют, его значение и общественный статус принижаются.
Я говорю о частном секторе, который не живет за счет государственных расходов. Его ценности и повседневные методы работы соответствуют грядущей технологической революции и распределенной производительности. Именно эти люди доведут эту революцию до конца; им нужна поддержка. Но именно их государство теперь просит стать призывниками, а они ненавидят государственный сектор. Для них это то, что мешает работать и постоянно раздражает.
Средний класс, который будет договариваться об условиях своего участия
Яцек Бартощяк: В старой Речи Посполитой, когда шляхту призывали на войну, она договаривалась с королем о новых правилах, налогах и привилегиях. Здесь произойдет нечто подобное. Польский средний класс, на котором держится республика, но который не имеет должного политического представительства, будет договариваться об условиях своего участия в военной реформе. Иначе страна обанкротится.
Мы не можем продолжать тратить 5% или больше на эту неэффективную организацию, тем более дольше одного, двух или трех лет. Надвигается системная война, и, на мой взгляд, она может продлиться до 20 лет. Нам нужно поддерживать эти расходы, но без реформы призыва это невозможно. Общество согласится на призыв, только если произойдет революция того рода, который я описал.
Я не имею в виду заводских рабочих, которые с молотками набрасываются на политиков и землевладельцев. Я имею в виду средний класс в частном секторе, который не живет за счет государственных расходов. Эти люди платят налоги, благодаря им растет ВВП. Государственный сектор считает этот рост своей заслугой, а распределение денег ЕС породило политическую олигархию, оторванную от реальной жизни общества. Это общество потянется к власти, если его сыновей и дочерей призовут в армию.
Польша и Китай: два пути в условиях глобализации
Альберт Свидзиньский: Давай ненадолго отойдем от темы призыва. Ты утверждаешь, что идея, на которой основана стратегия развития Польши, себя исчерпала. Она восходит к началу 1990-х годов. Польшу и Китай часто приводят как два примера успеха глобализации; по некоторым статистическим данным, за последние 30 с лишним лет именно они показали наибольший рост ВВП.
Обе страны вошли в открытую экономическую систему и получили либеральную модель развития. Обе должны были поставлять дешевую рабочую силу и предоставлять потребительские рынки, выступая субподрядчиками западной промышленности и мировых брендов. Но польская элита полностью приняла эту роль и всерьез не рассматривала другую. Это было удобно: безопасность можно было передать на аутсорсинг НАТО, а экономические решения – Западу.
Китайцы никогда не соглашались считать такое положение окончательным. Даже держась в тени и выжидая, они стремились избежать стеклянного потолка в развитии и добиться передачи технологий – независимо от того, были ли технологии и ключевые промышленные решения украдены или переданы добровольно. Китай в своем развитии, по сути, не уперся в стену, а Польша уже уперлась.
Западный капитал действительно принес Польше пользу. Ты рассказываешь на примерах из собственной жизни, как Запад учил людей действовать в капиталистической системе: работать, вести учет труда и оценивать его эффективность. Это было хорошо. Но денежные трансферты из ЕС практически закончились, а уровень жизни вырос настолько, насколько позволяет существующая модель.
Возможно, не удастся даже остаться полупериферийной экономикой, обслуживающей западную промышленность. Германия имеет ключевое значение для Польши, а немецкая экономика умирает. Страна стремительно деиндустриализируется и не видит хорошего способа выйти из экономической и инновационной модели XX века, благодаря которой разбогатела.
Когда проблемы нарастают, немецкие компании, такие как Volkswagen, вовсе не обязательно жертвуют самыми эффективными производствами; они сокращают деятельность за рубежом. Немецкие компании и правительства, скорее всего, будут действовать в своих интересах, используя то, что у них еще есть за границей, для поддержания немецкой экономики, а не ставя интересы периферии на первое место. Даже если отбросить стремление подняться выше в цепочках создания стоимости, Польша может не удержать нынешние позиции. Что нам делать?
Яцек Бартощяк: Есть известное различие между потоками и накопленными активами. Польша гордится тем, что она тигр Европы, потому что ее ВВП быстро растет. Но ВВП – это поток. Иностранному капиталу принадлежит производство в Польше, и он накапливает богатство, а ВВП растет потому, что люди упорно работают, как хомяки в клетке.
Доходы в основном идут на потребление. Вложить частный капитал трудно, а естественного накопления отечественного частного капитала не происходит. Польша распродала свои активы или не сумела их создать из-за регулирования и господства западного капитала. По сути, мы арендаторы в собственной стране. Это должно измениться.
Единственная сила, способная это изменить, – польский средний класс в частном секторе, который не зарабатывает на государственных расходах. Ему нужна дерегуляция, которая откроет дорогу этой революции, и одновременно защита в отдельных отраслях. Возможно, польские суверенные фонды могли бы помочь компаниям поддерживать рост, чтобы иностранный капитал не скупал наши стартапы сразу же из-за нехватки отечественного капитала. Отечественного капитала недостаточно, чтобы поддерживать этот рост.
У китайцев – накопленные активы, у нас – потоки. Поэтому мы остаемся страной-субподрядчиком и так быстро продаем свои стартапы. В отличие от Израиля с его связями с Кремниевой долиной и Уолл-стрит, мы не умеем это правильно организовать, и капитал не порождает все новые и новые стартапы.
Государственный сектор не помогает. Не помогают и чрезмерное регулирование, доля ВВП, которая проходит через механизмы государственных расходов, и олигархия чиновников и политиков. На бумаге мы тигр, но уже уперлись в стену. Нам нужны военная реформа, изменения в государственных расходах и перестройка соотношения политических и экономических сил в обществе. Если мы этого не сделаем, наша сила и рост будут ослабевать, а жизнь станет хуже. Поэтому мы и написали эту книгу.
Кто будет сопротивляться реформам?
Альберт Свидзиньский: Думаю, диагноз верен. Я прочитал отдельные части книги и мало с чем могу не согласиться. Но у сил, которые блокируют перемены, немалая власть.
Яцек Бартощяк: Я тщательно обдумал, кто будет против. Во-первых, это тысячи мелких царьков, которые хорошо устроились в нынешней феодальной системе и зарабатывают огромные деньги на государственных расходах и фондах ЕС. Обычно они тесно связаны с политической системой и будут сопротивляться.
Во-вторых, это государственный сектор с его несоразмерным политическим влиянием. Революция в сфере ИИ должна значительно сократить его штат, а люди должны перейти в частный сектор. Они не хотят, чтобы менялось соотношение общественного статуса государственного и частного секторов. Не хотят и перемен в соотношении медианных доходов, при которых в частном секторе зарабатывали бы больше.
Они не хотят цифрового контроля за своим рабочим временем и оценки своей работы по результатам. Они хотят пить кофе и разговаривать об убеждениях и связях. Они не хотят компактной, эффективной современной бюрократии, состоящей из очень компетентных и высокооплачиваемых людей. В этом огромном море посредственностей, конечно, есть патриоты и выдающиеся люди, но система не помогает им продвигаться. Государственный сектор хочет сохранить нынешнее положение.
Главной силой, выступающей против, будут иностранные игроки. Они не хотят платить больше налогов или перестать владеть страной. Когда они объединяются с политическими силами в Польше, то обычно срывают реформы, призванные изменить ситуацию.
Польским политикам обычно не хватает смелости противостоять могущественным лобби иностранного капитала с их влиянием в Брюсселе и не только, а также иностранным посольствам. Эти силы хотят, чтобы Польша оставалась периферией: источником дешевой рабочей силы и талантов, экономикой-субподрядчиком в европейской макроэкономической системе. Иностранный капитал хочет получать высокую прибыль от своей деятельности в Польше и не хочет, чтобы Польша позаботилась о том, чтобы большая часть этой прибыли оставалась в стране. Мы видим это на примере трансфертного ценообразования. Преодолеть сопротивление этих трех сил будет непросто.
Украинские дроны: как кризис заставляет систему открыться
Альберт Свидзиньский: Вы с соавтором предполагаете, что война или крупный кризис, который выявит несостоятельность польского государства и его экономической модели, может создать условия для этих перемен. Описанные тобой силы очень могущественны: иностранный капитал, за которым стоят иностранные правительства, государство в лице разветвленного аппарата из сотен тысяч государственных служащих и эти мелкие царьки внутри самой Польши.
Я полностью согласен. Не думаю, что без бедствия удастся настолько разрушить консенсус, чтобы эти перемены стали возможны. Украина – хороший пример. Я написал доклад о ее экосистеме дронов и о том, как она расцвела. Сложившийся военно-промышленный комплекс не поспевал за тем, как стремительно дорабатывались и развивались эти системы.
Только когда Украина едва не перестала существовать, а российские войска стояли на окраинах Киева, чиновники испугались настолько, что допустили открытую рыночную конкуренцию и ослабили регулирование. Это открыло рынок для людей, не входивших в традиционную оборонную промышленность, которая обычно состоит из субсидируемых государством или очень крупных компаний. Результаты были поразительными, но это произошло, когда на кону стояло само существование украинского государства.
В 2014 году все происходило иначе. После аннексии Крыма было около 50 компаний, занимавшихся дронами. Как только прошел первоначальный период наибольшей неопределенности, эти компании вновь начали исчезать. Государство зарегулировало их, а покупателей их систем было недостаточно. Думаю, они либо обанкротились, либо были поглощены крупными государственными оборонными предприятиями.
Потерять часть страны оказалось недостаточно. Украинцам пришлось заглянуть в бездну, чтобы этот элемент системы изменился, тогда как другие элементы политической системы по-прежнему столь же несовершенны. А если учитывать еще и капитал, то речь идет уже не только о локальной войне. Думаю, потребовались бы и катастрофическая война, не лишающая страну государственности, и крупное глобальное экономическое потрясение.
Возможная польская революция
Яцек Бартощяк: Здесь есть несколько моментов, с которыми я связываю надежду. Во-первых, если начнется война, поляки увидят, что ЕС и НАТО не действуют согласованно, чтобы обеспечить сдерживание, а затем помочь Польше. Особенно если россияне будут удерживать конфликт ниже порога применения знаменитой статьи 5, повышая и снижая уровень эскалации и лишая нас безопасности.
Это подорвало бы исходную установку республики: Соединенные Штаты, НАТО и ЕС обеспечивают сдерживание, а нам самим почти ничего не нужно делать. Политики потеряли бы легитимность.
Во-вторых, наша армия совершенно бесполезна в такой войне дронов и ракет, в этом состязании залпов. Она закупила очень дорогую американскую технику в "аптечных дозах", как мы это называем, – десятками единиц. Вероятно, без помощи США в целеуказании мы вообще ничего не можем сделать и не можем соперничать с россиянами ни в обмене залпами, ни на лестнице эскалации, хотя потратили миллиарды на более старые образцы техники, такие как танки.
Поляки увидели бы, что с их деньгами что-то пошло совсем не так, а возвращать эти деньги пришлось бы еще и будущим поколениям. В-третьих, раздались бы призывы ввести обязательную военную службу. Потратив столько денег, мы выглядели бы беззубыми, беззащитными и разоренными. Люди обнаружили бы, что над Польшей нет купола, который защищает нас на 100%, вопреки обещаниям политиков.
В то же время революция в военном деле побуждает небольшие частные компании производить недорогую технику в больших количествах. В Польше этого не происходит, и армия ее не закупает. Польские граждане построят отдельное, независимое, параллельное государство, которое само избавится от регулирования, потому что поляки патриотичны. Мы создадим новые силы, как в Украине, и новую промышленность. Частные лица могли бы создать эту промышленность, потому что она не требует огромных вложений, необходимых прежней оборонной промышленности.
Мы сделаем это, если начнется война. Надеюсь, она будет не тем бедствием, которое ты описал, а небольшой по масштабу войной, которая покажет, насколько плохо мы подготовлены. Это создало бы условия для общественной революции и революции в политическом представительстве – как Великая хартия вольностей, habeas corpus или привилегии польской шляхты.
Никаких налогов без представительства. Никакого призыва без нашего согласия. Больше никаких расходов без нашего участия в решениях и без организационных методов частного сектора. Олигархия должна уйти. Нам нужна дерегуляция, в том числе в области революции в военном деле и технологий двойного назначения, о которых мы столько говорили. Такой сценарий вполне может реализоваться в будущем.
Альберт Свидзиньский: Насколько большой будет книга?
Яцек Бартощяк: Это зависит от окончательной редакции и формата. Она не будет огромной, но и короткой тоже не будет.
Альберт Свидзиньский: Тогда ждем ее к концу этого года, если случится чудо, или в феврале 2027-го. До тех пор многое может измениться. Пока рабочее название – "О революции и надежде".
